WWW.TOCZEN.PL

[Agnieszka14]

W piątek skończyłam zajęcia z onkologii. Silnie poruszył mnie ten dział... W ramach tych zajęć mieliśmy seminarium o chirurgicznym leczeniu nowotworów złośliwych. Mówiliśmy o tym, że nieraz robi się 1-2 operacje wiedząc, że pacjenta się nie uratuje, ale po to aby przedłużyć mu życie o kilka tygodni-miesięcy (oczywiście pacjent o tym wie). Zaczęliśmy dyskutować o jakości życia, o tym, że te kilka tygodni-miesięcy jest okupione dużym cierpieniem (operacje i towarzyszące im dodatkowe cierpienie: stres, ból, rekonwalescencja, osłabienie itp itd), a ten zyskany czas i tak - w związku w operacjami - trzeba spędzić w szpitalu. No i zaczęłam się zastanawiać jak to jest, że fundujemy pacjentowi mnóstwo cierpienia wiedząc, że to i tak na niewiele mu się zda. Co myślicie na ten temat? Tak sobie dumam i dumam, i myślę...

[Monika B]

sama nie wiem....jak to odbieraja ludzie chorzy .chyba maja nadzieje do konca....prosty przykład....ja tez wiedzialam co jest zanim poddano mnie operacji jelit....a nawet potem....tak dlugo jak długo nie przyszły wuniki hist.patologiczne....lekarze liczyli ze tylko przedłuża mi zycie na trochę...to wyglądalo na ziarnice zlosliwą....z przerzutami.......więc niewiele mozna bylo zrobic ..wycieto zmieniony odcinek jelit .ze spora nadwyzką....
dopiero po dokladnym badaniu okazało się .ze to była gruzlica jelit.......czyli wyleczenie raczej realne....gdyby nie operacja .zwyczajnie by mnie nie było . a jednak udalo sie....
Byłam zaskoczona ..gdy moja lekarka przybiegla do mnie szczesliwa..ze to tylko tyle....czułam sie jakby ktos ofiarował mi szansę....gdyby nie determinacja lekarki i w koncu moja decyzja.....czy warto.....było ...warto....
Leakrze z kliniki chirurgii z wieloletnim stażem zetkneli sie z czyms takim po raz pierwszy.......w sumie nie wiedziano jak mnie leczyc..bo nikt w Polsce od lat nie spotkal sie z czymś takim....
Myślę ze ci chorzy .ktorzy wiedzą .ze umieraja czuja podobnie jak ja wtedy...
a może jednak ....? czasami warto....
Monika

[Itunia]

Są ludzie, którzy rezygnują z operacji i leczenia na własne życzenie i spędzają ostatnie tygodnie/miesiące życia w domowym zaciszu, wśród bliskich. Rozumiem ich. Są też tacy, którzy chwytają się ostatniej deski ratunku w nadzieji na ozdrowienie. Ich też rozumiem. To zależy od człowieka.

[nenya]

na takie pytania nie może być jednej właściwej odpwowiedzi.
to bardzo delikatna i indywidualna sprawa, kazdy chory choćby był nie wiem w jak tragicznym stadium choroby, potrzebuje nadziei, albo chociaż trochę więcej czasu...
poza tym niektóre zabiegi operacyjne o charakterze peliatywnym, mają właśnie na celu ulżenie w cierpieniu, prawda?
najważniejsze żeby pacjent sam podejmował decyzje, jeśli mówimy o ludziach dorosłych i poczytalnych, to lekarz powinien uświadomić im jaki jest stan, rokowania, cel operacji i jej następstwa.
szansy i prawa do decyzji nie można nikomu odbierać, chyba najgorsze co może spotkać człowieka w takim stanie to rezygnacja i obcesowe potraktowanie go przez lekarzy - odesłanie do domu (chodzi bardziej o formę niż nie sam fakt), trzeba jednak szanować każdą decyzję, a przede wszystkim prawo do godnej śmierci, więc znów - nic na siłę.

[Monika B]

jeszcze jedno .jak było zle to własciwie schowałam głowe w piasek..wolałam aby ktos zdecydowal za mnie...nigdy nie myślałam,że tak kiedykolwiek postąpie...więc tutaj nawet sami nie jesteśmy w stanie przewidziec naszego zachowania .wydaje nam sie ze nasze przekonanie jest takie a nie inne .a w sytuacjach kryzysowaych .postępujemy inaczej....
jesteśmy nieprzewidywalni...
Monika

[nenya]

to prawda, bo wygodnie jest zrzucić odpowiedzialność na kogoś innego, najlepiej na lekarza, w końcu on wie lepiej.
z jednej strony walczymy o prawa pacjenta - do informacji, do decydowania, do godności, z drugiej strony sami się tych praw często pozbawiamy...
człowiek dziwny jest i już. i masz rację nikt nie jest w stanie przewidzieć jak postąpi w sytuacji ekstremalnej.

cały ten problem wg mnie w dużej mierze spowdowany jest też tym, że w dzisiejszym świecie ludzie nie umieją umierać. nie wiedzą jak. o tym się nie mówi, tego się nie widzi, to się ukrywa.
kiedyś ludzie rodzili się domu i umierali w domu, na oczach całej rodziny, wszystkich jej pokoleń, od dziecka widziano i oswajano się ztymi etapami życia, to było normalne i naturalne.
teraz nie. urodziny i śmierć traktowane są jak choroby. bez lekarza sobie nie poradzisz...
oczywiście nie neguję celowości i słuszności opieki medycznej w takich sytuacjach, mówię tylko że ponieważ teraz nie obcujemy z tymi zjawiskami na co dzień, to się ich cholernie boimy, prawda?
nieznane przeraża.

[kicia73]

ja też stanęłam kiedyś przed decyzją ...operować czy nie...moje serce o czym dowiedziałam się już po przestało by bić za 2 miesiące ...wiedziałam że jest źle...ale tak jak pisze nenya jest to kwestia indywidualnego wyboru każdego człowieka ...ja zawsze wierzę że będzie ok i wszystko się uda ...ale są ludzie którzy wybierają bierne czekanie na nieuniknione ,nawet bez walki ...to zawsze mnie zastanawiało...bo nawet kiedy jest się świadomym tego że można umrzeć,zawsze trzeba mieć nadzieję ...zawsze liczyć na cud poprawy i nigdy się nie poddawać ...chociaż z drugiej strony sama nie wiem czy można się dziwić człowiekowi ,który jest w zasadzie roślinką że wybiera ten upragniony po wielu latach cierpienia ...spokój...mój dziadziuś umierał w zeszłym roku na raka płuc ....w strasznych męczarniach ...może to zabrzmi mało lub wręcz nie humanitarnie ,ale poprostu chciałam żeby to się jak najszybciej skończyło ...tak że najważniejsze jest w tym wszystkim to aby nigdy nie odsunąć się od osoby ,której i tak niewiele czasu pozostało,pogodzić się z decyzją którą podejmuje i poprostu być z nią do końca,żeby mogła godnie odejść z tego świata ,a to mogą dać tylko najbliższe osoby ...
_________________
Trzeba umieć walczyć o swoje marzenia, ale trzeba też wiedzieć, które drogi są nie do przebycia i zachować siły na przejście innymi ścieżkami.

Paulo Coelho

[Monika B]

Dokładnie tak....jak ktoś umiera w szpitalu.to pacjenci uciekaja w panice na drugi koniec korytarza....
przeciez smierc jest zjawiskiem naturalnym....tego trzeba sie nauczyć....boimy się śmierci i wolimy tego nie oglądac.szczegolnie jak ktos cierpi...i nie mozemy mu pomóc.......a czasmi mozemy ....
wystarczy być przy kims ..... nawet przy obcym człowieku który cierpi i umiera w samotności.....którego rodzina juz opusciła.... .parę razy zdarzyło mi sie siedzieć przy umierających pacjentach .zupełnie obcych...łatwiej bylo im odejśc....jakos tak bezpieczniej...umierali w spokoju ....bo ktos trzymał ich za ręke , może w ostatnich momentach myśleli ze to córka wnuczka...czy ktos najblizszy...a mnie było lżej .....
monika

[kicia73]

zgadzam się Monia z Tobą w 100 % ...też miałam takie sytuacje ...ale kiedy widziałam ostatni uśmiech lub może to już grymas ,ale szczęścia na twarzach tych ludzi ,wiedziałam że odchodzą spokojnie...pogodzeni z losem i faktem jest że dzisiaj ludzie boją się nawet rozmawiać na temat śmierci mimio że jest to tak samo oczywiste jak wszystko na tym świecie ,szkoda że nie wszyscy to potrafią ...o ile byłoby wtedy łatwiej ...ach ale tego już niestety pewnie nikt nie zmieni
_________________
Trzeba umieć walczyć o swoje marzenia, ale trzeba też wiedzieć, które drogi są nie do przebycia i zachować siły na przejście innymi ścieżkami.

Paulo Coelho

[Agnesis]

Trudne pytanie, sama nie wiem, co bym zdecydowała w takiej chwili. Tak jak mówi Monika może zdarzyć się nieprzewidziana reakcja. Trudno patrzeć jak się męczy ktoś bliski, przerażająca jest bezsilność, bo przecież nie można zlikwidować bólu i odegnać choroby, można tylko stać z boku. Albo aż stać z boku i właśnie trzymać za rękę.

Czasami ludzie się boją być blisko jak ktoś cierpi. U mojej koleżanki ( nie przyjaciólki ) w tamtym roku stwierdzono nowotwór jajników z przerzutami i wodobrzuszem. Rokowania były takie, jak się można domyślać. I pojechałyśmy do sanktuarium do Łagiewnik i powiedziała mi że znajomi jej unikają. Po prostu się wystraszyli, bo nie wiedzieli jak się zachowywać. W tym roku okazało się, że nowotwór się cofnął. Markery w normie i innych zmian nie ma. Czyli po operacji i po chemioterapii jest uratowana, warto było, a bardzo nieciekawie to wyglądało.

[agnieszka29]

bardzo trudne pytanie przeczytałam uważnie ..az łzy lecą ...... ale karzde zycie choc nawet niewiele go zostało jest najcenniejsze i nalezy walczyć do końca....taj jak mówicie przedciesz do konca niewiemy jak bedzie po operacji.... jak to mówia tonący brzytwy się chwyta ..i warto..ostatnio znajoma.... chora na raka ... niedawali jej szans ...w końcu znów przerzuty znów kolejna operacja ..potem hospicjum ..stan beznadziejny... i nagle .... zaczeło sie cofać ..wróciła do domu .... stan sie poprawia.... a mówili ze operacja nic nieda ..niektórzy nawet juz usmiercili ją ....a ona chciała zyć i tak walczyła i wierzyła ..i zyje .... więc niejest powiedziane ze operacja przedłuzy zycie tylko na kilka dni...tygodni..czy miesiąca...czasem ..można żyć długie lata....
_________________
Nawet jeśli niebo zmęczyło się błękitem, nie trać nigdy światła nadziei.

[didulka]

ja raczej nie potrafie ocenic czy warto czy nie... raczej nikt z nas nie potrafi dopoki nie staniemy przed takim wyborem...

[nenya]

tyle że niektórzy mogą nigdy nie stanąć przed takim wyborem, a Agnieszka kiedy już będzie lekarzem raczej na pewno. za to "z drugiej strony barykady" - przy okazji, tak z ciekawości - są dla studentów z medycyny w programie jakies zajęcia z etyki?
czy ktoś jakoś próbuje pomóc młodym lekarzom w takich dylematach moralnych? w ogóle prowadzi się fachowe i merytoryczne rozważania na takie tematy podczas studiów?

[kicia73]

mój brat jest na 4 roku studiów wrocławckiej uczelni medycznej ,tam gdzie jest już przechodzili teoretyczne wykłady na temat etyki i tego jak postępować z nieuleczalnie chorymi zarówno dziećmi jak i dorosłymi oraz jak przekazywać rodzinie tą najgorszą wiadomość ....jednak to tylko teoria ...myślę że dopiero na stażu lub już jako lekarz pokaże czy jest człowiekiem na tyle wrażliwym i komunikatywnym aby to zrozumieć i przede wszystkim nie popaść w rytynowe i oschłe przekazywanie informacji...tak jak to czynią co poniektórzy lekarze...myślę że z jednej strony jest to akt obrony .aby nie oszaleć całkiem ...ale zawsze lekarz musi pamiętać o tym że też jest człowiekiem i nie popaść w rutynę ,chorzy to też ludzie co czyni ich osobami bardzo wrażliwymi ,potrzebującymi pomocy,dobrego słowa ,uśmiechu i przede wszystki zaufania do swojego lekarza a nie suchych i obcesowych wiadomości ...tutaj chciałabym tylko dodać to co powiedziała mi kiedyś pani docent Jędryka w IR ...to my jesteśmy dla was a nie my dla nas...pozdrawiam wszystkich przyszłych lekarzy aby zawsze pozostali ludźmi i cały Instytut za to że właśnie taki jest...
_________________
Trzeba umieć walczyć o swoje marzenia, ale trzeba też wiedzieć, które drogi są nie do przebycia i zachować siły na przejście innymi ścieżkami.

Paulo Coelho

[Agnieszka14]

Dziękuję Wam za wypowiedzi... To dla mnie bardzo ważne.