Forum WWW.TOCZEN.PL Strona Główna WWW.TOCZEN.PL
"systemic lupus erythematosus"
 
 Lupus ChatLupus chat  FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mity - cholesterol, przeciwutleniacze
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum WWW.TOCZEN.PL Strona Główna -> Doniesienia Medyczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zuzka
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 05 Cze 2005
Posty: 893

PostWysłany: Pią Sty 13, 2006 6:52 pm    Temat postu: Mity - cholesterol, przeciwutleniacze Odpowiedz z cytatem

Cholesterol - bez niego nie ma życia. Zdroiwa tkanka do właściwego funkcjonowania musi zawierać ok 5% cholesterolu, mleko matki zawiera go w porównaniu z krowim dwa razy więcej - potrzebny jest do zdrowego rozwoju mózgu dziecka. Potrzebny jest przy produkcji witaminy D, hormonów płciowych, hormonów stresu, kwasów żółciowych, czy wreszcie jako podstawowy element budowy membrany w każdej z komórek ciała. Cholesterol nie musi być dostarczany z pożywieniem, organizm sam produkuje wg potrzeb. Ludzie w różny sposób reagują na dostarczany cholesterol w pożywieniu, stąd ciągły zamęt w nauce.
Całkowity cholesterol w naszej szer. geogr wynosi od 160 do 200, 220, 240 mg/dl w zależności od wieku
cholesterol należy od lat do czołówki czynników zwiększających ryzyko chorób serca i układu krwionośnego - wprawdzie nie można zaprzeczyć, że cholesterol przyczynia sie dopowstania arteriosklerozy, to z wyjątkiem przypadku, gdy jego poziom przekracza 360 ml/dl, obniżanie poziomu cholesterolu w ramachzapobiegania chorobom serca i układu krwion okazało sie mylne.
Autor powołuje sie na badania prowadzone w latach 90 i publikacje w czasopiśmie naukowym Lancet . A więc:

- obniżanie cholesterolu cholesterolu wcale nie prowadzi do zmniejszenia wskażnika zgonów w populacji

- wraz z obniżeniem cholesterolu za pomocą medykamentów wzrasta ryzyko raka

- niektóre lekarstwa obniżające cholesterol do tego stopnia osłabiają układ immunologiczny że zaczęto sie zastanawiać nad zastosowaniem tych leków przy supresji immunologicznej

-przyjmowanie leków na obniżenie cholesterolu szczególnie przez kobiety wydaje sie być mało korzystne - ponoć dostępne są badania, które zaprzeczają możliwości obniżenia za pomocą leków ryzyka wystąpienia u nich zawału serca

-podwyższony poziom cholesterolu w przypadku osób powyże 85 roku życia rokuje długie życie

-możliwie najniższe stężenie cholesterolu nie jest wcale oznaką zdrowia - badania przeprowadzone na chorych psychicznie wykazały, że wyniki poniżej 160 ml/dl wykazały ścisłą zależność z podwyższoną skłonnością do depresji i 2-krotnie podwyższonym wskażnikiem samobójstw; badania przeprowadzone na 30 000 zdrowych mieszkańców Holandii wykazują, że oznaki lęku, melancholii depresji były związane z niskim poziomem cholesterolu. Z zestawienia badań przeprowadzonych w latach 1965-1995 dot. tej dziedziny wynika też, że niski poziom cholesterolu pobudza agresję

- u 290 pacjentów z chorobą nowotworową stwierdzono przy niskim poziomie cholesterolu poniżej 200ml/dl znacznie mniejsze szanse przeżycia.

- we francji naukowcy przez okres 17 lat poddali obserwacjom 6000 zawodowo czynnych osób w wieku 43-52 - w grupie gdzie były osoby z najniższym poziomem cholesterolu ryzyko nowotworu było najwyższe


Prawdopodobnie największe zagrożenie dla naszych naczyń krwionośnych wyustępuje w momencie, kiedy wskutek stresu oksydacyjnego atakowane są molekuły cholesterolu, które ulegają utlenieniu. Niektórzy naukowcy twierdzą, że dopiero utleniony cholesterol posiada właściwości aterogenne..
cd nastąpi póżniej - jak jeszcze zechcecie

SUBFRAKCJE CHOLESTEROLU

HDL i LDL - Lipoproteiny - są one odpowiedzialne przede wszystkim za regulację transport u cholesterolu w organizmie. HDL i LDL budują wraz z malutkimi cząsteczkami tłuszczu tzw chylomikron - czyli całkowity cholesterol.

HDL odgrywa kluczową role w przemianie tłuszczów - jest proteiną odpowiedzialną za odtransportowanie utlenionego cholesterolu oraz trójglicerydów z całego organizmu do wątroby, gdzie przeistaczany jest w żółć, a następnie wydalony przez jelita. - dlatego nazwano go dobrym.

LDL odpowiedzialne jest za zabezpieczenie zapotrzebowania komórek na cholesterol - jednak utleniony cholesterol jest prawdopodobnie w stanie obejść mechanizm kontrolny komórki, odpowiedzialny za pilnowanie ilości i składować w niej "nie zamówiony" cholesterol. To gromadzenie przez LDL utlenionego cholesterolu stanowi poważny krok w procesie powstawania arteriosklerozy.

W 1998 r japońscy naukowcy badali poziom HDL oraz poziom kwasów tł. EPA / omega 3/ u pacjentów którzy cierpieli na chorobę wieńcową serca - zarówno HDL jak i EPA była znacznie poniżej niż u grupy kontrolnej. Obok niskiego poziomu frakcji HDL jako wyznacznik choroby wieńcowej mogą służyć też kwasy EPA oraz DHA

normy HDL : kobiety 45-65 mg/dl
mężczyżni 35-55 mg/dl

LDL - niekorzystna prognoza - powyżej 190 mg/dl

Lipoproteina A - norma do 25 mg/dl - podwyższony poziom tego wariantu LDL może stanowić zapowiedz choroby wieńcowej serca, raz podwyższony trudny jest do zniżenia farmakologicznie - są dowody na to że kwasy Omega 3 trochę sobie z tym radzą

na razie to tyle
_________________
Walcz o swoje do szczęścia prawa
Niech świat się wali - Ty się nie poddawaj


Ostatnio zmieniony przez zuzka dnia Pią Sty 13, 2006 8:16 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Monika B
Moderator
Moderator


Dołączył: 14 Lis 2004
Posty: 17087

PostWysłany: Pią Sty 13, 2006 8:00 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zuzka bardzo dobrze....ja to widzę po sobie.ale myślalam ze to tylko przewidzenia.......otóz gdy mialam bardzo niski cholesterol..byłam ciezko chora...naprawe ciezko...mialam 2 operacje ratujace zycie.....jak sie poprawiło cholesterol doszedł do normy......mówie o calkowitym cholesterolu...nawet przy wysokim nie czułam sie zle .teraz jest okolo 200 i jest ok.
Monika
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
nenya
SuperMOD
SuperMOD


Dołączył: 04 Lip 2004
Posty: 6896
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią Sty 13, 2006 8:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To ja jak zwykle dla równowagi Laughing :

Ale najpierw uwaga formalna do zużki - Dzięki za wszystko za wysiłek i wkład w forum, jesteś dla mnie inspiracją, ale błagam – zamieszczaj odnośniki lub przynajmniej cytuj z jakiś źródeł pochodzą twoje informacje.

Tak więc, trzeba wziąć pod uwagę, że mamy tu głównie toczniowców, a więc wszystkie informacje powinny być rozpatrywane w kontekście tej choroby. Zatem przypominam, że toczeń często jest związany z wysokim poziome cholesterolu, prawdopodobnie sama choroba ma wpływ na jego produkcję, a ponadto zażywane sterydy także zaburzają normalny jego poziom, gdyż:

Cytat:
Cholesterol, jako amfipatyczny lipid, jest ważnym składnikiem błon. Jest on macierzystą cząsteczką, z której powstają w organizmie wszystkie inne steroidy, miedzy innymi hormony takie jak kortykoidy nadnerczowe i hormony płciowe, witaminy D oraz kwasy żółciowe.


Dlatego toczniowcy mają go bardzo często po prostu o wiele wiele więcej niż reszta zdrowej populacji.
Dodatkowo narażeni są oni na zwiększone ryzyko chorób serca – przyspieszoną miażdżycę tętnic (premature accelerated atherosclerosis) prowadzącą do ataków serca i udarów i właśnie te schorzenia są jednymi z najczęstszych przyczyn zgonów wśród pacjentów z toczniem (badania wykazały, że młode kobiety w wieku przedmenopauzalnym chore na toczeń, mają 50 krotnie większe ryzyko ataku serca niż zdrowe rówieśniczki).

Przeprowadzono badania na leku obniżającym cholesterol Trichostatin A i okazało się że lek ten może zapobiegać miażdżycy i jednocześnie walczyć z toczniem! Specjalnie wyhodowane myszy utrzymywano na diecie bogatotłuszczowej i wysokocholesterolowej i cześci z nich podano wspomniany lek – zaobserwowano znacznie mniej oznak miażdżycy w kluczowych arteriach, natomiast w nie leczonej grupie wykryto depozycje cholesterolu w ścianach naczyń jako efekt reakcji zapalnej, w wyniku której makrofagi – białe ciałka krwi zostały wkomponowane w cząsteczki cholesterolu i utworzyły skrzepy. W grupie przyjmującej lek doszło do redukcji liczby gromadzących się makrofagów.
http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=33772

Tak więc wg mnie to świadczy o tym, że cholesterol to jest jednak problem!

Co więcej kolejny artykuł mówi o badaniach nad lekiem dla dzieci chorych na toczeń, które także narażone są na miażdżycę, ataki serca i udary – bo znów okazuje się że cholesterol bierze udział w formowaniu się skrzepów, które potem odrywają się w naczyniach krwionośnych i wędrują uszkadzając serce i mózg.
http://news-service.stanford.edu/news/2003/november19/packard.html

i może później wezmę się za artykuł ze stron LFA
o tym iż badania wskazują że pacjenci chorzy na toczeń mogą odnieść znaczne korzyści po przejściu na dietę zmniejszającą poziom cholesterolu we krwi, mowa tam o tym że cholesterol wydaje się być związany w ogóle z chorobami autoimmunologicznymi…
http://www.lupustennessee.org/lupus/nutrition.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
angela
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 746
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią Sty 13, 2006 9:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

,,wyniki poniżej 160 ml/dl wykazały ścisłą zależność z podwyższoną skłonnością do depresji i 2-krotnie podwyższonym wskażnikiem samobójstw"
o matko Zużka ja tyeraz mam ok 300 cholesterolu i czuję się super, a miałam depresję która trwała ponad rok, nom ale nie wiem jaki miałam wtedy cholesterol, szkoda bo bym mogła przyrównać.
,,...cholesterol bierze udział w formowaniu się skrzepów, które potem odrywają się w naczyniach krwionośnych i wędrują uszkadzając serce i mózg. " Nenyu czy to możliwe, że przez mój wysoki cholesterol mam skurcze stóp Question czy mogą w ten sposób objawiać się np skrzepy Rolling Eyes Question bo ja nie wiem... Embarassed
_________________
Szczęście nie jest dziełem przypadku, ani darem bogów. Szczęście to coś, co każdy z nas musi wypracować dla siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
zuzka
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 05 Cze 2005
Posty: 893

PostWysłany: Pią Sty 13, 2006 9:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki za uznanie - trochę sie napracowałam, bowiem relacjonowałam prace dr Liebke.

Piszesz:
- że leki obniżające cholesterol leczą czy doprowadzają do emisji tocznia - zgadza sie, napisałam o tym, że to zostało zauważone i zastanawiają sie nad zastosowaniem ich przy supresji;

- że cholesterol powoduje zakrzepy co prowadzi i znaleziono go w ściankach tętnic - jasne, wszystko prawda, ale dr Liebke tłumacxzy to w ten sposób:
1/ arterioskleroza rozwija sie najpierw z chronicznego zapalenia wewnętrznej powierzchni ścian tętnic

2/ stan zapalny uaktywnia system obronny, który próbuje zapanować nad zapaleniem

3/ niejedna komórka układu immunologicznego i wewnętrznej ściany tętnicy / objętej zapaleniem/ będzie musiała zginąć w walce

4/ uwolnione zostają przy tym bogate w tłuszcze i cholesterol resztki komórek, które osadzają się w wewnętrznej ścianie tętnicy -osady te nazwane zostały blaszkami miażdzycowymi -na początku są miekkie a uszkodzenia na ściance tętnicy odwracalne - przy czym trzeba pamiętać że cholesterol jest częscią składową kazdej komórki

5/ jeśli jednak proces ten postępuje dalej, blaszki miażdzycowe twrdnieją
poprzez ciągłe osadzanie sie tłuszczu, białka, wapnia i innych części składowych krwi.

6/w ten sposób blaszki rozrastają sie a gorna warstwa ściany tętnicy staje sie krucha i pęka

7/ resztki ścianek budują wraz z płytkami krwi / trombocytami/ zakrzep, który zapycha naczynie krwionośne

8/ przepływ krwi zostaje zaczopowany i nieodwołalnie grozi zawał

Autor dr Liebke pisze że najnowsze badania włoskie wykazay, że Omega 3 obniża skłonnosc płytek krwi do tworzenia zakrzepów i pomagają w ten sposób uniknąć zawału.

Poza tym badania prowadzone przez Swiatową Organizację żdrowia na ofiarach ostrego udaru mózgu, tylko w 21% kobiet i 42% mężczyzn odkryto czynniki, które zgadzają sie z powszechnie panującymi powodującymi wylew.
W ponad 50% przypadków zawałów i udarów klasyczne czynniki ryzyka nie przyczyniły sie do powstałej choroby - wg ekspertów wchodzi ok 200 innych czynników, gdzie do najważniejszych zaliczono dwa

1/ zachwiana równowaga między prooksydantami i antyoksydantami

2/ niedobór kwasów tłuszczowych omega 3 w pożywieniu i zachwianie równowagi kwasów tłuszczowych na korzyść ómega 6, co wprowadza organizm w nadmierną gotowość do reakcji zapalnych, a podwyższona skłonność do stanów zapalnych to początek arteriosklerozy

Chciałam podzielić sie tymi informacjami z wami, bo sądzę, że ta Omega 3 jest chyba niedoceniana - dla mnie rozpiska w tej książce jest przejrzysta i logiczna, być może że opisując i streszczająć zrobiłam zbytnie skróty myślowe i jest to niezrozumiałe dla was - jeśli tak to sorki,
ale chciałam dobrze
_________________
Walcz o swoje do szczęścia prawa
Niech świat się wali - Ty się nie poddawaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
nenya
SuperMOD
SuperMOD


Dołączył: 04 Lip 2004
Posty: 6896
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob Sty 14, 2006 10:08 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

hmmm, ten pierwszy post, być może zbyt pochopnie, zsyntetyzował mi się jako postulat tego że nie ma nic złego w wysokim poziomie cholesterolu, być może przez ten pejoratywnie brzmiący tytuł Mit Cholesterolu Very Happy
A tymczasem wydaje mi się że to jednak istotna sprawa by utrzymywać cholesterol na prawidowym poziomie, także przy pomocy odpowiednich leków, nie samych suplementów - szczególnie o toczniowców, . I w tym celu pisałam mój post...

Angela, nie ma pojęcia czy wysoki cholesterol powoduje skurcze stóp - wg mnie b. mało prowdopodobne, ale lekarzem nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Monika B
Moderator
Moderator


Dołączył: 14 Lis 2004
Posty: 17087

PostWysłany: Sob Sty 14, 2006 6:04 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Angela .......nie powoduje wysoki cholesterol żadnych skurczów....na pewno ,Ty nie masz jeszce tak wysokiego tego cholesterolu .....obniżyć go możesz poprzez diete .na bank spadnie...większości sie to udało..
Koleżanka miała go 700 a niektorzy jeszcze o wiele więcej ..z tego co maiłam okazje zaobserwować przy takim cholesterolu pomagała dieta...z lekami obniżającymi jego zawartośc wchodzono jak było go około 500 i więcej.
W wieku 30 lat miałam juz chorobe wieńcową......przyczyna zbyt wysoki cholesterol.......albo zwyczajnie toczen zrobił swoje....
Wtedy nie wiedziałam ,że to toczeń...diagnoza poszła w złym kierunku..
.....mailam wtedy wysoki cholesterol....
Zazwyczj teraz jest niski .najwyżej wynosi 160....a były okresy gdy był stanowczo za niski...ale to sprawy jelitowe .......
Omege 3 znajdziesz również w Iskialu .....Ekomerze....
Biore go stale...i leki na wiencówke także
Monika
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
angela
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 746
Skąd: Białystok

PostWysłany: Sob Sty 14, 2006 6:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W tym cała rzecz że ja dostałam leki na obniżenie cholesterolu, a mianowicie dostałam zocor 20 po którym bardzo włosy mi zaczęły wypadać... a teraz nie powtarzałam jeszcze badań, ale mam nadzieje że właśnie dietą udało mi się chociaż trochę go obniżyć... Smile
_________________
Szczęście nie jest dziełem przypadku, ani darem bogów. Szczęście to coś, co każdy z nas musi wypracować dla siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
martek
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 553

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 12:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witaj Angela! Very Happy
Zocor powinien pomoc na wysoki cholesterol.
Moja Martusia miała cholesterol w granicach 500-700 , trójglicerydy 945mg% a lipidy ałkowite 2300mg%. Nie bylo wlączenia od razu zocoru, gdyz lekarz czekał ,że byc moze gdy spadnie białko to cholesterol wróci do normy. kiedy po 3 miesiącach nadal wysoki sie utrzymywał wprowadzil zocor. Marta brała zocor przez ok.8miesięcy i wszystko wróciło do normy . Teraz cholesterol jest w granicach ok.180 i to jest wynik zadowalający dla lekarza.
Troche cierpliwości i wszystko wróci do normy. Moze jak białko spadnie to i cholesterol wróci do normy.
Bedzie dobrze
Pozdrawiam
_________________
Martek
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
angela
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 746
Skąd: Białystok

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 1:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A czy Twojej córeczce wypadały włosy przy zokorze Question bo u mnie to odrazu po 2 tygodniach i to sporo... nie mam zamiaru już go brać, bo w dodatku nie był aż tam mocno straszny ten cholesterol 297 mam nadzieje że niedługo powtórze badanie i przez diete troche spadnie, może też coś puls z endoxanu da... Rolling Eyes
_________________
Szczęście nie jest dziełem przypadku, ani darem bogów. Szczęście to coś, co każdy z nas musi wypracować dla siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Mella
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 996

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 1:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Angela, a włosy wypadają na pewno po zocorze, a nie po endoxanie? A swoją drogą to dietą można wyregulować i cholesterol i trójglicerydy - mam to już wypraktykowane Wink
_________________
"Wszyscy jesteśmy zdolni do wielkich rzeczy, jeśli nie pozwolimy, by pokonał nas strach przed własną słabością."
Jan Paweł II
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
angela
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 746
Skąd: Białystok

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 2:15 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na pewno nie przez endoxan bo zocor wzielam miesiac przed pulsem a po 2 tygodniach już mi wypadały włosy, więc ta opcja została wykluczona...
_________________
Szczęście nie jest dziełem przypadku, ani darem bogów. Szczęście to coś, co każdy z nas musi wypracować dla siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
nenya
SuperMOD
SuperMOD


Dołączył: 04 Lip 2004
Posty: 6896
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 6:22 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

jest jeszcze jedna opcja - wypadanie włosów to objaw aktywnego tocznia, zaostrzenia samej choroby. tempo i natężenie tego chorobowego łysienia może być różne u różnych osób, więc może w twoim przypadku odpowiedzialny jest toczeń "we własnej osobie", a nie ma to nic wspólnego z wymienionym lekiem.
utrata włosów rozpoczęła się bowiem przed intensywnym leczeniem endoxanem, prawda, czyli jeszcze w fazie kiedy choroba nie była kontrolowana odpowiednio...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
martek
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 20 Wrz 2003
Posty: 553

PostWysłany: Nie Sty 15, 2006 10:57 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Angela Very Happy
Martusi włosy wychodziły tylko po endoksanie Crying or Very sad
_________________
Martek
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
angela
Master butterfly
Master butterfly


Dołączył: 18 Gru 2004
Posty: 746
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pon Sty 16, 2006 11:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A ja właśnie endoxan znosiłam całkiem dobrze... Mówisz Nenyu, że przez zaostrzenie choroby mogą włosy wypadać, hmmm... nigdy tego nie było wcześniej... ja jednak mam nadzieje, że to przez ten lek, bo w ulotce informacyjnej było napisane, że skutki uboczne to łysienie Shocked u Martusi nie wypadały włosy,ale każdy organizm może inaczej przyjmować dany lek... tym się pocieszam Sad
_________________
Szczęście nie jest dziełem przypadku, ani darem bogów. Szczęście to coś, co każdy z nas musi wypracować dla siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum WWW.TOCZEN.PL Strona Główna -> Doniesienia Medyczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by PhPBB © 2001, 2002 phpBB Group